Пророссийских публицистов судят в Минске: 26.12.2017 день шестой

16:15 — Суд прерывает прокурора. Заседание на сегодня окончено, продолжение — завтра, 27 декабря, в 10:00.

15:59 — Прокурор зачитывает переписку с редакторами изданий, с которыми сотрудничал Павловец.

15:44 — «Я всего лишь пишу, что белорусизация стала инструментом в политической борьбе, не более того», — комментирует Павловец.

15:40 — «Вышиванка существовала, существует и будет существовать, но ей придали политический контекст, как на Украине» (Павловец комментирует свою цитату о вышиванке). Причем он отмечает, что «дни вышиванки» начали проводиться с 2014 года. И на этих мероприятиях появляются портреты коллаборационистов, к которым пока что официальная историография относится негативно, сказал публицист.

15:38 — «Я нормально отношусь к тому, что в Белоруссии кругом таблички на белорусском языке, но есть одна большая проблема — в Белоруссии двуязычие, и оно предполагает, что другой язык не должен быть ущемлён». Это, по словам Павловца, касается как русского, так и белорусского языка. И именно это он имет в виду, указывая, что названия были перевелены на белорусский.

15:35 — По словам Павловца, он как преподаватель вуза может утверждать, что среди молодежи растут идеи литвинизма, сторонники которого, в том числе, рассматривают возможность отказа от того, чтобы называться белорусами.

15:27 — «То, что большинство в Белоруссии поддержало в 2014 году Новороссию — общеизвестный факт, о котором говорит даже президент» (Павловец о цитате из своей статьи).

15:24 — «Как преподаватель вуза я могу сказать, что понятие о Великой Отечественной войне с каждым годом всё больше сходит на нет», — заявил Павловец, комментируя слова из своей статьи, касающиеся замены георгиевской ленты на красно-зелёную.

15:22 — В статье для «Регнума» Павловец пишет, что «в первой половине 2010 г. в стране прошел ряд увольнений пророссийски настроенных чиновников и преподавателей из вузов, в 2012 г. на государственном уровне фактически был отменен термин „Отечественная война 1812 г.“». Данные фактвы сегодня во время допроса подтвердил историк Александр Гронский, сказав, что они соответствуют действительности.

15:18 — Павловец, комментируя одну из своих цитат, напомнил, что в советской историографии не было разделения победы в Великой Отечественной по национальному признаку. Шла речь о победе советского народа. По его словам, считалось, что люди воевали за советскую Родину, за Советский Союз, а не отдельно за Россию, Украину, Белоруссию или иную республику. «По какой- то непонятной для меня причине в нашем музее представлена только история Великой Отечественной войны на территории Белоруссии. Разве белорусы не сражались на фронтах современной России? Почему мы это выбросили из своей истории? Я не знаю, специально это сделали, или не специально, но не отразить этот факт я не могу», — сказал Юрий Павловец.

15:05 — «Фактически я сижу за критику белорусско-российских политических отношений, а не этнических» (Павловец). Россия в рассматриваемое в статье время, по его словам, также использовала шантаж, как и Белоруссия. «Это нормальные политические игрища», — констатировал Павловец.

15:02 — «Всё, что я прочитал, не относится к белорусам как к нации, прочитанное относится к политическому руководству» (Павловец).

14:57 — «Для меня странно, что филологи назвали мертвым язык, на котором говорят 150?200?000 человек» (Павловец). «Мертвый язык» — выражение белорусских госэкспертов, употребленное в экспертизе. Такой вывод они сделали из замечания Павловца о том, что белорусским языком пользуется 1,5?2% белорусов.

14:40 — «В связи с этим в 1995 году в республике был проведен референдум, где была предложена новая государственная символика, а также курс на союз с Россией и введение русского языка как второго государственного. Оказалось, что белорусы по-прежнему находились в глубокой ностальгии по советским временам, и план Александра Лукашенко удался — все его инициативы были поддержаны, а местные националисты оказались в меньшинстве. Это исторический факт, и ничего большего в нем нет».

14:36 — «До 91 года у нас была историография одного порядка, затем у нас появилась историография иного порядка». Павловец поясняет, что констатирует факт и даже не добавляет своей трактовки.

14:33 — Павловец зачитывает текст своей трилогии, давая пояснения, что он имеет в виду в том или ином абзаце.

14:24 — Адвокат Кристина Марчук предлагает заслушать показания Юрия Павловца по поводу его трилогии о белорусской идентичности, опубликованной агентством «Регнум». Суд согласился с её предложением.

14:12 — Понятая, присутствовавшая при аресте Дмитрия Алимкина, рассказывает, что обыск начался со шкафчиков — документы, ноутбуки, но что конкретно там было, она не помнит. Пояснял ли Алимкин что-нибудь по документам или электронным средствам? Понятая отвечает, что его сразу увели, а супруга ничего не поясняла ни по изымаемым документам, ни по технике.

14:05 — Начинается допрос понятных.
Фото: Кристина Мельникова/EADaily.

12:40 — В заседании суда объявлен перерыв до 14:00.

12:38 — «Как ваша дочь распорядилась средствами?» — «Вначале купила битую маленькую машину, чтобы научиться ездить, а потом купила себе нормальную машину».

12:31 — Отец жены Павловца сообщил, что следствие арестовало её машину, которую он ей ранее подарил. По его словам, когда умерла жена, он продал квартиру и отдал дочери деньги на машину. «У меня есть акт купли-продажи квартиры. Если дойдет до конфискации, то я хочу, чтобы учли, что машина, которую арестовали при следствии, подарена мной».

12:26 — Валерий Прима изъявил желание вначале охарактеризовать подсудимого. Но суд попросил его сперва ответить на вопросы прокурора. Первый вопрос: занимался ли ваш зять публицистикой? — «Я не интересуюсь политикой, и никогда не читал. Я ознакомился с его статьями, когда его арестовали. Я знаю, что он ученый, преподавал в институте, возможно, занимался научной деятельностью». — «Вы забирали когда-нибудь в отделениях банка какие-либо денежные переводы?» — «Я такого не помню».

12:29 — Прима перешел к характеристикам. «В 2009 году в семье случилась беда, у жены онкология. Благодаря Юрию мы в Минске попали в хорошую больницу. Говорили, что нужны более эффективные лекарства. Дети помогали нам, давали деньги и даже занимали их, хотя сами жили в Минске на съёмной квартире с маленьким ребенком. Два года вместе боролись за жизнь жены.

12:24 — Вызывается Валерий Прима, отец Любови Павловец (супруги Юрия).

12:23 — Вы наблюдали какую-нибудь негативную реакцию в РФ и РБ на мою статью? — Негативных не слышал. — То есть негативных последствий вы не знаете, кроме тех, что мы сидим здесь?

12:21 — Вы что-нибудь знаете о терминах «нормальная нация» и «нормальный народ» (фигурировали в государственной экспертизе — EADaily)? — Нет таких терминов (Гронский).

12:19 — Можно ли говорить о том, что в Белоруссии происходит вытеснение русского языка? (Павловец) — Судя по замене табличек в метро, об этом можно говорить, полагает Гронский.

12:15 — Вопрос Юрия Павловца: Вам известно что-нибудь об увольнении пророссийских должностных лиц в Белоруссии? Гронский говорит, что такие случаи есть, причем с точки зрения оппозиционных ресурсов это были именно увольнения пророссийских деятелей. — Можно ли назвать дистанцированием от России такие действия, как отмена термина «Отечественная война 1812 года», отмена георгиевской ленточки? — Я считаю, что можно. — Как по-вашему, георгиевская ленточка является символом единения двух народов, общего советского прошлого? — Она является символом единения всех людей, борющихся в фашизмом, она использовалась и в США, и в Германии.

12:13 — Как вышиванка в Белоруссии появилась в качестве политического символа, спрашивает Шиптенко. Кто ввёл её в политический символический оборот? — Пожалуй, это 2014 год, когда это сделала изначально политизированная оппозиционная группа, а потом Белорусский республиканский союз молодёжи. Вышиванка в это время стала политизированным символом.

12:10 — «Гражданин оскорблённый, если я его правильно понял, утверждает, что нацисты — это потомки полицаев. Кто такие нацисты?» (Шиптенко) — Нацисты — это последоватли национал-социалистической идеологии (Гронский). — С научной точки зрения можно ли сказать, что полицаи и нацисты — это одно и то же? — Если только отчасти, то есть если полицаи являются последователями нацистской идеологии.

12:07 — Интересно мнение ученого: мы с вами ранее слышали мнение гражданина свидетеля обвинения, и он считает что его сильно оскорбили некоторые моменты. Если кто-то из граждан какого-либо государства оскорбился, прочитав чью-то публикацию, он сразу же пишет донос в полицию или прокуратуру, и автора публикации закрывают на Володарку? Насколько такая практика распросранена, спрашивает Сергей Шиптенко. Он также интересуется, насколько в той же Европе распространен «диалог через клетку».

12:05 — Вопрос Сергея Шиптенко: вы сказали, что понятие нации стало шире распространяться со второй полиовины XIX века, и что оно имело различную смысловую нагрузку. Можно ли говорить об оскорблении нации, если сам термин «нация» неочевиден для всех? — С моей точки зрения говорить об «оскорблении» некорректно, отвечает Гронский и поясняет почему.

12:01 — Вопрос Дмитрия Алимкина: Нам предписывают на 9 мая носить красно-зеленую ленточку. Когда это появилось? — Флаг БССР таких цветов появился в 1951 году. —  А война когда закончилась? — Немного раньше.

11:59 — Советская идентичность до сих пор остается значимой, особенно для лиц, состоящих в смешанных браках, констатирует Гронский, ссылась на данные социсследований.

11:56 — Вам известно, что в Белоруссии есть такое явление, как литвинизм? (Адвокат Марчук) — Это очень размытое влияние десятка групп, которые считают себя литвинами. Они считают понятие «белорус» оккупационным и предлагают перейти на термин «литвин» (Гронский).

11:54 — Вы заявляли об эмоцинальности статей Алимкина. Есть ли там, на ваш взгляд, признаки «разжигания»? (Адвокат)  — Кроме эмоций, там нет ни оскорблений, ни экстремизма (Гронский).

11:53 — Были ли со стороны Шиптенко высказывания, направленные на разжигание розни? — Никогда не слышал (Гронский).

11:51 — Осуществлял ли Шиптенко общественно-полезную деятельность с учётом его возможностей и образования? — Он активно участвовал в мероприятиях, посвящённых интеграционным процесам.

11:49 — Что такое белорусизация как явление? Имело ли оно место в истории? Несет ли оно в себе какое-либо оскорбительное содержание? —  Как явление она наблюдалась дважды: официально в 1920-е годы, когда она имело такое название, и не так явно в 1990-е годы. Это вызывало неоднозначную реакцию у населения (Гронский).

11:48 — Слово «политоним» может иметь обидный смысл? — Политоним — это обозначение гражданской принадлежности, подданства.

11:46 — Атрибутом чьей одежды были слуцкие пояса? — Шляхтичей. — Кем они были по национальности? — Их самосознание было польским.

11:36 — Беспокойство о том, что в учебниках истории содержится скрытая антироссийская риторика — это не беспочвенные опасения, отмечает Гронский. И зачитывает в подтверждение своих слов цитату из учебника.

11:34 — У вас были претензии к тому, что подготовил Павловец в рамках вашей совместной работы? —  спрашивает Кристина Марчук. — Абсолютно нет. — Вы давно знаете Павловца. Придерживался ли он экстремистских взглядов? — Нет.

11:30 — Можете ли вы как историк сказать, как формировался белорусский национальный орнамент? — Один из древнейших орнаментов возник в эпоху палеолита, когда еще о нельзя было говорить о каких-либо славянах. Ромб обозначает или поле, или растение, или женщину — всё, что связано с воспроизводством. Что касается его распространённости, то распространён он был повсеместно, в том числе и на русском севере. — То есть его нельзя назвать исключительно белорусским? — Если посмотреть на народные вышивки, то его много где можно найти.

11:28 — Насколько некорректно именование Радзивиллов «ничем не примечательными местными феодалами»? — Их вполне можно назвать малоизвестными в европейском контексте. — С точки зрения национальности кем они были? — Они были уверены в том, что они поляки.

11:25 — Есть ли единое мнение о том, на какой территории находилось Великое княжество Литовское? (Адвокат). — Белоруские и украинские территории, Литва, часть Польши, Латвия и большой кусок нынешней России. Язык, употреблявшийся в ВКЛ, научно называется западно-русским (Гронский).

11:23 — В ответ на вопрос о годах возникновения белорусской государственности Гронский заявил, что это произошло при создании БССР. «Что касается более ранних периодов, то Полоцкое и Литовское княжества, а также Речь Посполитая, были государствами, сформированными по признаку вассалитета — в них не было никаких признаков национального государства.

11:17 — К вопросам перешла адвокат Шиптенко Мария Игнатенко. У вас есть научная степень?- Кандидат исторических наук. — Вы знакомились с публикациями Павловца и Шиптенко? — Когда они стало появляться в интернете и начали указываться публикации, я их перечитал.- Вы заметили в текстах Шиптенко какую-либо историческую неправду? Я не замечал фальсификаций в части истории. — Скажите как историк, Ефросинью Полоцкую можно назвать белорусской святой? — Гронский отвечает, что в начале она была почитаема только в Полоцке, и уже позже, при Николае II, она стала общерусской святой. Адвокат спрашивает Гронского, о таких персоналиях как Тадеуш Костюшко — является ли он белорусским историческим деятелем. Гронский отвечает, что Костшко выступал за присоединение к Польше, поэтому считать его белорусским деятелем некорректно. И рассказывает об остальных персоналиях. — На каком языке писал Адам Мицкевич? Может, у него есть какие-то неизвестные произведения на белорусском? —  Мицкевич писал на польском.

11:13 — Такой же вопрос о Шиптенко. С Шиптенко знаком с первого курса, отвечает Гронский. После окончания курса у нас остались хорошие отношения, и я несколько раз печатался в «Новой экономике». Личные качества — доброта, отзывы — только положительные.

11:10 — Просят рассказать, как он может охарактеризовать Павловца. Как человек достаточно прямолинейный, как ученый, тот писал серьезные тексты по югославской проблематике, отвечает Гронский. Когда мы вместе работали на кафедре гуманитарных дисциплин, Павловец проявлял работоспособность. Никаких проблем не возникало, на кафедре никаких претензий к нему не было.

11:06 — С кем вы контактировали по поводу публикования статей на информационном агентстве «Регнум»? (Прокурор). — Шиптенко просил дать комментарии. — К чему? — К текущим событиям. — Ваши комментарии опубликовывались? За них денеждные средства предоставляли? — Нет, комментарии и интервью публикуются без какой-либо оплаты. —  Были ли иные лица, с которыми вы контактировали? Знакомы ли вы Баранчиком? — Знаком, но когда тот уехал из Минска, контакты прервались. — Предлагал ли вам кто-либо из обвиняемых стать автором информагенства? — Нет.

11:05 — По словам Гронского, он частично использовал собранный материал в других публикациях. Фразу и куски из текста Павловца он не использовал при этом.

11:00 — Гронский сообщает, что знаком с Шиптенко и Павловцом. Прокурор, спрашивает, поддерживали ли они отношения. Также интересуется известно ли ему, «занимались ли подсудимые публицистикой».
Вы сами публиковались, готовили ли материалы? (Прокурор) — Давал интервью, для EADaily, для «Регнума» (Гронский). — Готовили ли вы совместно какие-то статьи? — Мы с Павловцом готовили статью для Фонда стратегической культуры, она должна была публиковаться в научном сборнике. — О чем была работа? — О белорусской истории и идентичности.

10:59 — Допрос Рабенка закончился. Вызывается следующий свидетель — канидидат исторических наук Александр Гронский.

10:48 — Вы знаете что такое исторический миф? —  спрашивает Павловец. Если мы назовем некоторые явления или взгляд какой-либо социальной группы историческим мифом, оскорбим ли мы этим историю Белоруссии? Например, исторический миф о постоянной агрессии России — является ли существование такого мифа отрицанием истории Белоруссии? Рабенок отвечает, что приведенные Павловцом примеры не оскорбляют его.

10:43 — Вопрос Юрия Павловца: Правильно ли я понимаю, что вы никаких других статей не читали? —  Я не читал ваши статьи, отвечает Рабенок. Павловец зачитал цитату из своей статьи и спросил, оскорбляет ли она его. Тот ответил что в этой фразе его ничего не оскорбляет. Я прошу Высокий суд обратить внимание на это и посмотреть, что мне по поводу этой фразы написали эксперты, говорит Павловец.

10:35 — Вы говорили, что у вас дед воевал, а на чьей стороне он воевал? — спрашивает Шиптенко. — На стороне Красной Армии, отвечает Рабенок.

10:34 — Вы считаете, что белорусская нация обижена. Чтобы мы вас правильно понимали, дайте определение нации, обращается к Рабенку Шиптенко. Тот разъясняет, что в его понимании является нацией, уточняя, что он не специалист. Давайте мы не будем устраивать дискуссии, выясняя степень знания свидетеля в той или иной сфере, требует судья.

10:32 — Желание задать Рабенку вопросы высказал Сергей Шиптенко.

10:25 — Вопрос задаёт Дмитрий Алимкин. Свидетель — это человек, которому известно по делу то, что не известно другим, отмечает он. Рабенок отвечает, что его вызвали в суд, поэтому он и пришел. Вы же оппозиционер, не совестно ли вам выступать на одной стороне с властью, спрашивает Алимкин. Он пытается выяснить, изменилось ли у Рабенка мнение о России после прочтения статьи, то есть привела ли она к каким-либо последствиям. Образовалась ли в вас национальная рознь? Национальная, а не личная ко мне, спрашивает Алимкин. Рабенок отвечает, что может говорить только о себе. В ответ Алимкин замечает, что в статье 130 УК РБ речь идет о народе, а не об отделном человеке. Рабенок отвечает, что статью написал не российский народ, и после прочтения статьи у него не изменилось отношение к российскому народу.

10:20 — Разве вы не согласны с тем, что в сельской местности говорят не на белорусском, а на белорусско-русском и белорусско-украинском диалектах, спрашивает Рабенка адвокат Дмитрия Алимкина. Сам Рабенок говорит в зале суда по-белорусски.

10:16 — Как затрагиваются интересы РФ, спрашивает адвокат. Рабенок отвечает, что имел в виду не государство, а население Российской Федерации

10:14 — К вопросам перешла адвокат Кристина Марчук. Вы обратились в прокуратуру, чтобы возбудили дело по статье 130. Почему именно эта статья, почему не «оскорбление», например? Рабинок объясняет, что в статье речь шла о нации. Марчук говорит, что ст. 130 предусматривает ответственность за «разжигание», а не за оскорбление нации. Марчука уточняет, между кем и кем, по мнению Рабенка, разжигается рознь. Тот отвечает, что рознь может разжигаться между населением РФ и Белоруссии, а также внутри многонационального населения Белоруссии.

10:11 — По его словам, он хотел, чтобы сайт «Регнума» заблокировали на территории Белоруссии, но ему ответили, что блокировка требует неких действий от Мининформа, и «Регнум» заблокирован не был.

10:08 — Рабенок говорит, что обращался в Генпрокуратуру только по поводу этой статьи. По поводу других статей он не обращался ни в какие инстанции.

10:07 — Прокурор спрашивает, знаком ли он со статьей Аллы Бронь «Белоруссия уходит из Русского мира с учётом украинского опыта». Тот отвечает, что по его мнению эта статья разжигает рознь, так как там написано, что белорусы не являются отдельной нацией.

10:05 — Заседание началось. Приглашён свидетель обвинения Денис Рабенок.

Читать дальше: Пророссийских публицистов судят в Минске: 26.12.2017 день шестой

Leave a Reply